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 Sujet du message: Albums live : l'enquête.
MessagePosté: Fév 21, 2011 21:35 
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Voilà, les différents échanges que nous sommes amenés à avoir sur ce forum m'évoquent depuis un moment le projet de traiter un sujet central.

Celui de l'authenticité des albums en public.

Evidemment, on connaît tous l'histoire particulièrement complexe de l'enregistrement et du tournage de TSRTS.

Le cas LED ZEPPELIN est particulièrement édifiant à ce chapitre, je trouve. Dans le sens où on se trouve confronté à des critères d'appréciation de leurs prestations live particulièrement "flous", "flottants", en perpétuel mouvement, et cet élément est déstabilisant.

Je m'explique : D'un côté on a des albums/dvd en public officiels dont on sait que le son/l'image ont été retouchés (ou pas selon les cas.) L'essentiel des prestations repose sur du réel live donc on ne peut pas parler de faux live. Ce premier axe nous amène à penser que ces enregistrements magnifient la prestation de Zeppelin et qu'ils l'embellissent, en gommant les imperfections techniques ou en altérant la tonalité de certains instruments pour renforcer l'impact de la prestation.
D'un autre côté, on a des bootlegs qui dans le meilleur des cas trouvent leur origine dans des enregistrements qui sont des mixs bruts enregistrés sur la table. Ceux-ci ne présentent pas à l'évidence la qualité offerte par les services d'une table d'enregistrement mobile multipistes où chaque instrument se voit enregistré séparément. On a ensuite des enregistrements audience la plupart du temps réalisés en mono qui apportent une "déformation" bien plus importante par rapport à la réalité de la perception du son en concert. Donc un document qui témoigne imparfaitement de la qualité de la prestation de l'artiste.
Le côté troublant de la chose, c'est de se demander où, entre ces deux axes, l'un flatteur et l'autre "appauvrissant", se situe la réelle, la juste perception de la performance de l'artiste.

Ca c'est pour la question LED ZEP.

Votre avis ?

Maintenant dans un deuxième temps, j'aimerais poursuivre le sujet entamé sur le forum bootlegs au topic" bootleg du mois : Los Angeles 21/06/1977". J'attends vos témoignages quant à la réalité des enregistrements mythiques des grands live de légende (ou moins grands d'ailleurs). Retouchés en studio pour corriger des erreurs d'interprétation, raccourcis, mise bout à bout de séquences live enregistrées sur des soirées différentes .... ou enregistrements bruts de décoffrage. Que savez-vous du sujet ? Quelle est votre appréciation du droit de l'artiste à altérer l'enregistrement de sa prestation en public ? Interdit, malhonnête, tolérable, compréhensible, souhaitable ? etc.


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 Sujet du message: Re: Albums live : l'enquête.
MessagePosté: Fév 21, 2011 22:21 
Video master

Inscription: Aoû 12, 2006 11:11
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Juste concernant TSRTS, on a beaucoup dit que c'était horriblement retouché...mais le gros problème avec TSRTS, le film en particulier, c'est que les montages sont techniquement mauvais, donc audibles. Sans ça, il y a effectivement des collages de trois concerts, mais la musique de chacun de ces concerts est authentique : pas d'overdub, pas d'effet rajouté.
Pour moi la grande trahison sur un live c'est d'inclure des overdubs studio.
Prendre des morceaux entiers de différents concerts, pourquoi pas, surtout quand c'est spécifié.
Raccourcir des morceaux ça peut se concevoir, c'est une tromperie modérée.
Monter plusieurs concerts ensemble c'est déjà plus dérangeant comme bricolage.
Pour TSRTS ce qui excuse c'est de savoir que le montage n'était pas vraiment nécessaire pour faire une bonne performance, c'est plus un excès de perfectionnisme contradictoire (puisque les montages étaient parfois pires que le brut). Donc on peut dire, oui TSRTS est bidouillé, mais c'est pas pour ça que c'est bon.

Après je vous parlerai du Live at Leeds si vous voulez, mais je risque de m'étendre un peu trop et d'ennuyer tout le monde :P


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 Sujet du message: Re: Albums live : l'enquête.
MessagePosté: Fév 21, 2011 22:22 
Commandant
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Inscription: Aoû 11, 2006 23:02
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sincèrement, même en prenant l'exemple de led zep, je vois pas tant de différence que ça entre entre les lives officiels et les bootlegs ; bien sûr on peut toujours se mettre à fouiller les gommages et autres bidouillages mais ça c'est plus une question "éthique". A part ça le ressenti global reste à peu près le même, excepté les soundboard tout plats sans relief genre 77 ou 80. A ce niveau on sait bien que même une source audience relativement médiocre est plus efficace. et si on est dans le bain, c'est aussi prenant qu'un officiel.


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 Sujet du message: Re: Albums live : l'enquête.
MessagePosté: Fév 21, 2011 22:40 
Mimite
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Inscription: Aoû 12, 2006 2:40
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blue sky bag a écrit:
Ca c'est pour la question LED ZEP.

Votre avis ?


mon avis c'est qu'ils avaient probablement une sono qui crache assez fort pour que l'écoute réelle n'ait pas été nécessairement plus confortable qu'un bon bootleg
d'un point de vue "authenticité historique", je continue de préférer les bootlegs. Et ça s'est un peu arrangé depuis les sorties de 2003, mais avant Led Zeppelin était purement et simplement incompréhensible par la seule discographie officielle.

pour ce qui est des lives officiels d'une manière générale, ça dépend des cas, mais on peut penser que ceux qui ont besoin de s'overdubber ou de tout remonter le font pour cacher le fait qu'ils sont des brêles (ou bien c'est des maniaques comme Page) :P

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Jean-Michel a écrit:
Page, c'est technique, mais des fois, c'est de la branlette, un peu chiant. Keith Richards est bien moins fort techniquement, mais par contre ça sonne mieux.


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 Sujet du message: Re: Albums live : l'enquête.
MessagePosté: Fév 21, 2011 22:53 
Coverdaliseur
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Je crois que j'ai dû freiner ma consommation de Live depuis que j'ai vu Ozzy à Bercy :ptdr:

Putain, comment peut-on reproduire un truc comme-ça sur une galette en plastique ou en Vinyle. :foi:

Et encore je fais pas parti des chanceux qui ont pu se prendre de la mousse dans la gueule :x

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 Sujet du message: Re: Albums live : l'enquête.
MessagePosté: Fév 22, 2011 11:39 

Inscription: Juin 20, 2008 15:04
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Concernant TSRTS, j'ai quand même l'impression que Page a retouché les morceaux lors de la sortie en version Deluxe, en particulier le solo de DAC pour reprendre le passage tel qu'il était dans la vidéo et non celui qui apparaissait dans la première version CD. Cela dit, effectivement, ce détail ne change pas l'impression globale du disque.

Pour donner mon avis sur le sujet du débat, évidemment la plupart des enregistrements live sont bidouillés, du simple travail de remixage au réenregistrement complet de certaines parties. En la matière, rien ne me choque puisqu'il est totalement illusoire de vouloir rendre sur un support qu'on va écouter chez soi l'expérience d'un concert, quand tu es débout au milieu des fans, à quelques mètres des musiciens avec les lumières qui te défoncent les yeux et le son qui t'arrache les oreilles. Restreindre la performance à sa dimension musicale constitue déjà une entorse à la réalité, qui suppose un travail spécifique afin qu'au milieu de son salon on passe un bon moment autrement qu'en fermant les yeux et en tentant d'imaginer ce qui doit se passer sur scène pendant ce passage extraordinairement chiant à l'écoute mais qui dans tes souvenirs étaient bien sympa à vivre. Exemple type : le solo de Bonham.

Exception à l'énoncé ci-dessus, la puissance tellurique et immortelle de Led Zep vient justement de la faculté du groupe à marquer les esprits par les seules notes jouées, leur musique possédant sa plus incroyable force lorsqu'ils la jouaient sans fioriture, sans filet, sans effet. On en vient aux fameuses performances europe 1973, où en plus Bonham n'avait pas la liberté de se la jouer perso. Et cette musique-là n'existe nulle part ailleurs que dans les bootlegs. J'ai toujours un peu de mal avec leurs disques studio, trop froids, trop contrôlés, TSRTS est sympa mais comme reconnu par Page, la performance est dans la moyenne, ni bonne ni mauvaise, ce qui suffit pour enfoncer 99% des albums live, les BBC sessions m'emmerdent autant que leurs albums studio, et HTWW a un son de banquise, merci Kevin. Donc restent les pirates.

Il est d'ailleurs étrange que Page, si soucieux de la trace laissée par son groupe, ne se rende pas davantage compte de la situation, tant, pour reprendre Mr Prog, Led Zep est incompréhensible au regard de sa seule discographie officielle. Ou alors les seules bandes complètes qu'il possède retranscrivent des concerts indignes de leurs talents, comme Knebworth ou Seattle 77, ce que nul trucage ne pourra changer.

En revanche s'il possède les Earl 's Court, il a la matière pour sortir un live monstrueux, surtout en sélectionnant tel morceau de tel soir, en remixant le tout etc... Ce qui constituerait un témoignage de qualité bien supérieure au coffret qu'il pourrait aussi éditer en refusant la sélection et en offrant l'intégralité de chacun des concerts.

Pour conclure, l'authenticité d'un concert c'est comme la pureté de la race : non seulement ça n'existe pas, non seulement on a le droit de s'en foutre complètement, mais en plus en te basant là-dessus tu finis par supporter les pires conneries.

D'ailleurs, pour moi, l'authenticité dans quelque domaine qu'il soit est un des concepts les plus frelatés au monde.

Si Les paul veut bien développer pour live at leeds, ça m'intéresse.


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 Sujet du message: Re: Albums live : l'enquête.
MessagePosté: Fév 22, 2011 22:07 
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PY a écrit:
sincèrement, même en prenant l'exemple de led zep, je vois pas tant de différence que ça entre entre les lives officiels et les bootlegs


C'est vrai ?

Moi je trouve qu'il y a parfois tout un monde entre les deux.

Exemple : la version d'"Achilles Last Stand" à Knebworth 79 sur le double dvd de 2003. Autant je trouve le son de la guitare relativement plat et le jeu de Page inférieur à la version studio sur les boots de cette date que ce soient des source audience ou sdb brut, autant je trouve la version du dvd dynamique et enthousiasmante.C'est pas encore le top au niveau de la perf, mais bien, bien plus satisfaisant que ce que l'on connaissait avant. Et idem pour toute la partie Knebworth du dvd. C'est même carrément bon.

Autre exemple : le HTWWW de 2003 et son pendant bootleg : "Burn like A Candle". On aime ou pas le travail de Kevin Shirley (en l'occurence j'apprécie.) On sentait à l'écoute de BLACandle qu'on avait affaire à un très grand concert, mais là avec la version officielle c'est le nirvana pour moi. Ce live atteint tous les objectifs ; une qualité sonore exemplaire couplé à une performance sensationnelle.

PY a écrit:
A part ça le ressenti global reste à peu près le même, excepté les soundboard tout plats sans relief genre 77 ou 80. A ce niveau on sait bien que même une source audience relativement médiocre est plus efficace. et si on est dans le bain, c'est aussi prenant qu'un officiel.

Oui, je suis d'accord avec toi c'est comme une plongée en apnée. Une fois qu'on est embarqué dans le trip du show, on y pense même plus au son "pourri". Au contraire on positive en se disant qu'on est tellement chanceux de pouvoir "quand même" faire cette expérience auditive. Parce que sinon ce serait ceinture. Ca va quand même un peu mieux au rayon live officiel depuis que Jimmy étoffe lentement l'oeuvre. Mais bon ce qui m'a fait royalement chier pendant des décennies, c'est de voir ce que sortait la concurrence au même rayon (live officiel) (exemples Deep Purple, Phish, ou Frank Zappa parmi tant d'autres) pendant qu'on se farçissait des boots pourris à n'en plus finir et qu'en plus on était obligés de construire là dessus toute une lecture alors que les dés étaient pipés. Merde quoi !


Dernière édition par blue sky bag le Fév 22, 2011 22:27, édité 1 fois.

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 Sujet du message: Re: Albums live : l'enquête.
MessagePosté: Fév 22, 2011 22:12 
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MrProg a écrit:
Et ça s'est un peu arrangé depuis les sorties de 2003, mais avant Led Zeppelin était purement et simplement incompréhensible par la seule discographie officielle.

Tu veux dire pour ceux qui n'avaient pas eu la chance de voir le groupe sur scène ?

MrProg a écrit:
pour ce qui est des lives officiels d'une manière générale, ça dépend des cas, mais on peut penser que ceux qui ont besoin de s'overdubber ou de tout remonter le font pour cacher le fait qu'ils sont des brêles (ou bien c'est des maniaques comme Page) :P

Il y a aussi le fait que, pour un musicien qui est habitué à refaire ses prises à volonté en studio jusqu'à ce qu'elles le satisfassent, ça fait drôle de s'empêcher de vouloir le faire sur du live avant publication (qui à la réécoute comporte des pains.) Tout ça pour un motif "moral", alors que la possibilité technique de corriger les erreurs est là.
Bon par contre pour les overdubs, c'est clair que c'est encore un autre rayon, sorte de mélange entre travail studio et prise live. Page a donné là dedans. Moi ça ne me dérange pas. Ca a quand même dû lui faire tout drôle la première fois où il est allé consulter les pages du site des Garden Tapes :mrgreen:


Dernière édition par blue sky bag le Fév 22, 2011 22:25, édité 1 fois.

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 Sujet du message: Re: Albums live : l'enquête.
MessagePosté: Fév 22, 2011 22:54 
Video master

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Je suis d'accord avec tout le monde, même quand ça se contredit.

Pour revenir sur les performances des concerts utilisés pour TSRTS, c'est vraiment du très bon je trouve contrairement à ce que j'ai beaucoup lu, notamment sur Pyzep quand je commençais à écouter le groupe. Page et Plant sont dans leurs meilleurs jours de toute l'année 73, l'ensemble ne crée pas d'étincelles semblables à celles qu'on pouvait voir lors de la tournée européenne précédente mais on reste dans le très haut niveau. Peut-être qu'en réécoutant les bootlegs de chaque soir je changerais d'avis mais j'ai l'impression qu'il y a eu une tendance exagérée à fustiger les concerts alors que les erreurs ont été faites dans la production du live, le mixage, le montage, le film...


L'enregistrement audience (ou un vrai soundboard 2 pistes) est le seul moyen de déceler les tricheries dans un live. Jusqu'à récemment, du Live At Leeds des Who on avait les versions officielles et un bootleg qui était un pré-mix des bandes multipistes sans coupure. Le bootleg était considéré comme la version brute du concert, pourtant quand l'audience a commencé à circuler on s'est rendu compte que les bandes masters avaient reçus quelques overdubs peu de temps après le concert.

Le concert a été enregistré (très très bien) en 8 pistes, le minimum pour sortir un bon mix stéréo d'un groupe de rock.
C'est marrant de voir le réfectoire où ça c'est passé :
Image

Ils auraient été bien inspirés d'enregistrer le concert 10 jours plus tard...
Image
Les étudiants leedsois n'étaient pas à plaindre en ce début 1970.

Bref, sur la version originale de l'album Live at Leeds sorti en 70, les retouches ont surtout consisté à raccourcir les morceaux un peu longs. Le vinyl n'avait que 6 morceaux, sur les 33 joués lors du concert (en comptant tous les petits morceaux de Tommy). Les seuls overdub qu'il y a sur cet album original c'est quelques choeurs sur My Generation et la partie chant de Daltrey sur la reprise de "See Me Feel Me" dans le même morceau. Il est vrai qu'il était un peu faux en live. Il y a aussi quelques petits bout de chants originaux qui ont été gommés ici ou là sur d'autres morceaux (ça c'est juste du mixage).

Ensuite le concert est sorti en CD en 95. Ils ont rajouté quelques morceaux, dont I Can't Explain, Happy Jack et I'm A Boy, qui avaient aussi subi quelques overdubs en 70 sur les masters, sans que les morceaux soient finalement utilisés. C'est surtout les choeurs qui ont été refaits en studio (pour I Can't Explain il a dû y avoir un problème technique pendant le concert qui fait qu'ils n'ont pas été enregistrés). Mais plus grave, des petits bouts de chants ont été réenregistrés en 95. Entwistle a overdubbé le premier vers de son Heaven and Hell, ce qui est doublement ridicule : sa voix s'est fortement dégradée dès le début des années 70 et ne sonne plus du tout pareil en 95, et en plus ce passage était exploitable sur les masters. Daltrey a aussi réenregistré quelques vers sur A Quick One. Là on est vraiment dans le superflu.

Quand le concert complet est sorti en 2001, on a eu droit à quelques overdubs tous neufs supplémentaires : des petits bouts de voix sur Tommy.

Donc que des overdubs de voix sur ce live : les guitares, basses et batterie sont d'origine, de même que 98% du chant.

Epilogue : en 2010 est sorti une énième version de Leeds, avec en bonus Live at Hull : le concert du lendemain (15 février 70) qu'ils avaient éliminé au profit de Leeds pensant que la basse n'avait pas été enregistrée. Bien sûr il faut racheter Leeds pour avoir du Hull. Ils ont donc "découvert" (toutes les histoires d'archives musicales commencent par "on a découvert avec surprise" même quand tous les fans sont au courant depuis des siècles) que la basse ne manquait que sur les 5 premiers morceaux. Entwistle étant mort depuis quelques années, il n'a pas pu overdubber les parties manquante (ce qui n'aurait pas titillé son éthique). Ils ont donc, "grâce à la technologie moderne" copié/collé la basse de Leeds sur Hull. Sauf, que, bien qu'aidés de la technologie moderne, les abrutis travaillant sur les archives des Who se révèlent bien incompétents lorsqu'il s'agit de produire quelque chose de professionnel, et la basse recollée est très mal calée sur le disque. Bien sûr, pas facile de caler deux concerts différents, avec tempo et nombre de mesures variables, mais avec des masters multipistes, un ProTools et un peu d'oreille ça se fait en quelques heures. Incompétents. Surtout que la basse d'origine on l'entend repisser dans le micro de la grosse caisse, et en filtrant un peu ils auraient pu faire quelque chose de correct et authentique.

Mais là on est très technique et je fais pas trop avancer les interrogations du sujet...


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 Sujet du message: Re: Albums live : l'enquête.
MessagePosté: Fév 22, 2011 23:33 
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Si, si c'est intéressant ce que tu écris. Continue, tu nous intéresses. 8)

Le seul truc, c'est qu'éventuellement il faudrait prévoir de scinder le sujet en deux topics différents : d'un côté Led Zep, de l'autre "autres groupes" dans le cas où les échanges deviennent denses. Ca risque de se télescoper entre les deux aspects et ça va devenir peut être fouillis à lire.


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 Sujet du message: Re: Albums live : l'enquête.
MessagePosté: Fév 22, 2011 23:39 
Mimite
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blue sky bag a écrit:
MrProg a écrit:
Et ça s'est un peu arrangé depuis les sorties de 2003, mais avant Led Zeppelin était purement et simplement incompréhensible par la seule discographie officielle.

Tu veux dire pour ceux qui n'avaient pas eu la chance de voir le groupe sur scène ?


et pour ceux qui ne les auraient pas suivi durant toute leur carrière, si tu veux aller par là...

le problème qu'il y a eu pendant longtemps avec TSRTS, sans parler de sa qualité, c'est que c'était l'unique live officiel et que ça a figé une image du groupe en live (à peu près sur le milieu de leur carrière) pour la plupart des gens. Donc sans bootlegs, pas moyen de constater les évolutions (nombreuses sur 12 ans de carrière) et les variations (importantes parfois même d'un concert à celui de la veille...), et pas de versions live de morceaux postérieurs à Houses of the Holy.
Maintenant la perspective s'est élargie puisqu'il y a (au moins un petit peu) de l'officiel pour tous les millésimes sauf 77 et 80 (je ne compte pas les 3 secondes d'Eddie dans le menu du DVD... :P ), mais si on rentre dans le détail il faut résumer au moins par tournées, et là il manque encore pas mal de pièces au puzzle, et pas des moindres (pas de Japon 71, pas d'euro 73...). L'offre officielle reste insuffisante, quantitativement et qualitativement (exemple : seules versions live officielles de Kashmir et Achilles : dans le DVD à Knebworth :vomito: ).
(pour l'anecdote, je me suis intéressé aux bootlegs à partir des notes de Luis Rey pour les BBC Sessions. Quand c'est sorti ça apportait quelque chose de vraiment nouveau, et le texte de Rey m'a fait penser qu'il fallait creuser de ce côté-là pour ne pas passer à côté de l'essentiel de Led Zep)

après, tout dépend de son niveau de complétisme...

blue sky bag a écrit:
Il y a aussi le fait que, pour un musicien qui est habitué à refaire ses prises à volonté en studio jusqu'à ce qu'elles le satisfassent, ça fait drôle de s'empêcher de vouloir le faire sur du live avant publication (qui à la réécoute comporte des pains.) Tout ça pour un motif "moral", alors que la possibilité technique de corriger les erreurs est là.
Bon par contre pour les overdubs, c'est clair que c'est encore un autre rayon, sorte de mélange entre travail studio et prise live.


le live ça doit quand même rester spontané. Si on retouche, on retire de cette spontanéité. Autant faire un album studio directement si on va pinailler pour une fausse note par-ci par-là. Un musicien professionnel doit être prêt à maîtriser ou assumer cette marge d'erreur - autrement dit, il n'a qu'à être bon sur scène. C'est son métier après tout :mrgreen:

blue sky bag a écrit:
Page a donné là dedans. Moi ça ne me dérange pas. Ca a quand même dû lui faire tout drôle la première fois où il est allé consulter les pages du site des Garden Tapes :mrgreen:


oui il a pu constater qu'il y avait des plus maniaques que lui :bravo2:

lespaul_standard a écrit:
Je suis d'accord avec tout le monde, même quand ça se contredit.


moi je ne suis pas complètement d'accord avec toi sur la valeur de TSRTS, il y a eu des concerts nettement meilleurs plus tôt dans la même tournée (le Kezar, le Cobo Hall et Seattle pour ne citer que les plus évidents), NY c'était les dernières dates de 73 et ils n'avaient plus autant de jus. Donc c'est regrettable que ce ne soit pas les meilleurs concerts qui aient servi pour l'officiel. Même si le résultat n'est pas réellement mauvais, on imagine très bien qu'il aurait simplement pu être meilleur (quoique, on ne sait pas ce que Page en aurait fait avec ses gros ciseaux...)

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Jean-Michel a écrit:
Page, c'est technique, mais des fois, c'est de la branlette, un peu chiant. Keith Richards est bien moins fort techniquement, mais par contre ça sonne mieux.


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 Sujet du message: Re: Albums live : l'enquête.
MessagePosté: Fév 23, 2011 11:35 

Inscription: Juin 20, 2008 15:04
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L'enjeu commercial quand on parle de Led Zeppelin reste considérable. Ce pourquoi la parution d'un nouvel album marqué du dirigeable nécessite trop de calculs et de tractations pour aboutir à des sorties régulières, mais c'est pour cette même raison que les bandes dont disposent les musiciens et le label finiront par sortir un jour, à moins d'un possible casse-tête juridique entre les ayants-droits. La vraie question est donc aujourd'hui de savoir quels concerts possèdent-ils réellement.

A ce titre, celui qui a su le mieux exploité cette matière que représentent les enregistrements live reste Franck Zappa, à la fois pour en extraire les fondations de certains albums studios et pour construire sa discographie live officielle, corrigeant les disques quand nécessaire et l'annonçant très clairement dans les crédits, et pour avoir trouvé le bon équilibre entre quantité et qualité. Il a su documenter chaque phase de son évolution, c'est une joie pour le fan, sans pour autant diluer le talent du musicien.

L'exploitation du catalogue live est l'avenir de Led Zep, plus qu'une hypothétique tournée mondiale ou un concert de temps en temps. Au moins tant que John sera mort.


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 Sujet du message: Re: Albums live : l'enquête.
MessagePosté: Fév 24, 2011 19:16 
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lespaul_standard a écrit:
Juste concernant TSRTS, on a beaucoup dit que c'était horriblement retouché...mais le gros problème avec TSRTS, le film en particulier, c'est que les montages sont techniquement mauvais, donc audibles.

Et visibles. Aidés en cela par le refus de John Paul Jones de porter la même tenue de scène sur les 3 soirées de juillet du MSG. J'ai d'ailleurs lu dans un topic en langue anglaise récemment, que JP Jones changeait de tenue pendant la même soirée également, compliquant encore un peu plus l'identification des séquences, ou la rendant enfin compréhensible, c'est selon.
A ce sujet, (vous allez trouver que c'est un point de détail infîme, mais ça m'interpelle :lol: ) sait-on pourquoi JP Jones ne porte pas les mêmes vêtements alors que ses 3 complices se plient à cette règle ? Ca m'intrigue. Tiens, il y a autre chose encore, auquel je n'avais jamais pensé. Pourquoi avait-on demandé à l'avance aux 4 membres du groupe de s'habiller de la même manière pour les 3 dates ? Parce que ça ne serait pas précisé que le groupe faisait appel à 3 dates différentes ensuite ? Parce que Page avait déjà l'intention préméditée de faire un montage des 3 soirs ? etc ...

lespaul_standard a écrit:
Sans ça, il y a effectivement des collages de trois concerts, mais la musique de chacun de ces concerts est authentique : pas d'overdub, pas d'effet rajouté.

Pour la version d'origine. Sur les remasters de Kevin Shirley, il y a bien des effets rajoutés su les parties de batterie de John dans Moby Dick par exemple ? Et des coupes dans le solo de NQ et WLL, mais ça on en a déjà parlé dans le passé au moment de cette sortie. Je précise pour Venusohm qui n'était pas encore là et qui s'en doute déjà.

Autre point de détail concernant TSRTS : concevez-vous comme plausible l'explication du groupe justifiant la reconstitution aux Shepperton Sudios de séquences en faux live. (mimé ? /joué ?) Que c'était donc des erreurs impardonnables de la première équipe de tournage, celle de Joe Massot (ou Peter Clifton, je ne sais plus) qui expliquaient que sur certains morceaux les séquences filmées étaient incomplètes. Ca me parait plausible, mais quand même difficile à avaler. C'est de l'amateurisme total, à ce niveau ça paraît juste incroyable. Qu'un point de détail aussi crucial que de vérifier qu'ils disposaient d'assez de film pour assurer convenablement la continuité des tournages live n'ait pas été pensé à l'avance me sidère. Etaient-ils autant décidés que ça à publier coûte que coûte les bandes de concert du MSG 1973, ou faisaient-ils des essais juste "pour voir", finalement. Ou alors est-ce que c'est l'explication de Jimmy qui prévaut, à savoir qu'ils étaient tous défoncés en juillet 1973, mais que certains dans le lot arrivaient quand même à "faire leur boulot" correctement, y compris lui même :lol: 8) ...
lespaul_standard a écrit:
Pour moi la grande trahison sur un live c'est d'inclure des overdubs studio.

Est-ce que tu fais rentrer dans ce cas de figure le traitement du son de guitare de Page sur le passage "ALS" Knebworth 1979 du dvd de 2003 que j'évoque précédemment ? Moi oui.
Apparemment, il a carrément rajouté des overdubs de guitare en plus pour étoffer son son. Moi, je trouve ça compréhensible. Et le résultat est bluffant.
C'était tout simplement mission impossible en live, même avec toute la bonne volonté du monde, d' interpréter toute la richesse des parties de guitare studio. Ou alors, il aurait fallu que Jimmy se résigne à faire appel à un second guitariste rythmique par exemple pour la scène, choix qu'avait fait le Floyd en live, où David Gilmour se faisait épauler par un Snowy White.
Perso, ça ne m'aurait pas dérangé le moins du monde. Quand je vois le rendu live "top" pour moi auquel parvient Page avec les Black Crowes sur les morceaux les plus riches et complexes question guitare de Led Zep sur la tournée de 1999/2000 ou encore Plant avec ses 3 guitaristes en live sur la tournée "Fate Of Nations" de 1993, je me dis que Jimmy se serait grandement simplifié la tâche en ayant recours à cette solution. D'ailleurs Keith Richards faisait remarquer à l'époque à ce sujet que Jimmy était le guitariste le plus "overbooké/surmené" en live. Tu m'étonnes Charlton Heston. Page a choisi l'autre solution, celle de la perf. surhumaine et prométhéenne à tout crin, alors qu'il n'en avait plus les moyens techniques à l'époque, dégradé qu'il était par sa conso de drogues (culé de Richard Cole, ce mec transpire le mal, je plussoie. )
lespaul_standard a écrit:
Monter plusieurs concerts ensemble c'est déjà plus dérangeant comme bricolage.

Ca c'est bien le cas du HTWWW où Page a monté 2 concerts différents, le LA Forum du 25 juin 1972 et le Long Beach Arena du 27 ?

lespaul_standard a écrit:
Pour TSRTS ce qui excuse c'est de savoir que le montage n'était pas vraiment nécessaire pour faire une bonne performance, c'est plus un excès de perfectionnisme contradictoire (puisque les montages étaient parfois pires que le brut). Donc on peut dire, oui TSRTS est bidouillé, mais c'est pas pour ça que c'est bon.

Sur TSRTS, la bande-son pas la bande audio du film, Page a pioché sur les 3 dates du MSG suivant les morceaux, en respectant l'intégrité de chaque morceau ou a t'il fait comme avec HTWWW un montage des 3 concerts ?


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 Sujet du message: Re: Albums live : l'enquête.
MessagePosté: Fév 24, 2011 21:36 
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blue sky bag a écrit:
Pourquoi avait-on demandé à l'avance aux 4 membres du groupe de s'habiller de la même manière pour les 3 dates ? Parce que ça ne serait pas précisé que le groupe faisait appel à 3 dates différentes ensuite ? Parce que Page avait déjà l'intention préméditée de faire un montage des 3 soirs ? etc ...

C'était déjà monnaie courante d'enregistrer/de filmer plusieurs concerts d'affilée pour éventuellement en rassembler les meilleurs bouts, rien d'étonnant là-dedans. Pour Jones, je ne sais pas si c'est par rébellion, par éthique (refus de la supercherie du montage insoupçonnable) ou par distraction. Je pencherais pour une petite provocation silencieuse.

blue sky bag a écrit:
lespaul_standard a écrit:
Sans ça, il y a effectivement des collages de trois concerts, mais la musique de chacun de ces concerts est authentique : pas d'overdub, pas d'effet rajouté.

Pour la version d'origine. Sur les remasters de Kevin Shirley, il y a bien des effets rajoutés su les parties de batterie de John dans Moby Dick par exemple ? Et des coupes dans le solo de NQ et WLL, mais ça on en a déjà parlé dans le passé au moment de cette sortie. Je précise pour Venusohm qui n'était pas encore là et qui s'en doute déjà.

Shirley a fait du "sound replacing", qu'on peut considérer comme un effet. Il a aussi mis des effets de chorus, de distorsion sur la guitare, soit disant pour masquer un désaccordage, mais le rendu est très différent de la prestation original (Stairway). Même chose sur la voix de Plant dans No Quarter sur TSRTS 2007. De ce point de vue là l'authenticité s'est dégradée depuis le live de 76, mais à l'époque on pouvait moins facilement faire ce genre de chose.

blue sky bag a écrit:
Autre point de détail concernant TSRTS : concevez-vous comme plausible l'explication du groupe justifiant la reconstitution aux Shepperton Sudios de séquences en faux live. (mimé ? /joué ?) Que c'était donc des erreurs impardonnables de la première équipe de tournage, celle de Joe Massot (ou Peter Clifton, je ne sais plus) qui expliquaient que sur certains morceaux les séquences filmées étaient incomplètes. Ca me parait plausible, mais quand même difficile à avaler. C'est de l'amateurisme total, à ce niveau ça paraît juste incroyable. Qu'un point de détail aussi crucial que de vérifier qu'ils disposaient d'assez de film pour assurer convenablement la continuité des tournages live n'ait pas été pensé à l'avance me sidère. Etaient-ils autant décidés que ça à publier coûte que coûte les bandes de concert du MSG 1973, ou faisaient-ils des essais juste "pour voir", finalement. Ou alors est-ce que c'est l'explication de Jimmy qui prévaut, à savoir qu'ils étaient tous défoncés en juillet 1973, mais que certains dans le lot arrivaient quand même à "faire leur boulot" correctement, y compris lui même :lol: 8) ...

Ca on ne le saura probablement jamais. Il y a aussi la possibilité que la première équipe a gardé une partie du film après s'être fait viré. La seule chose qui est sûre, c'est qu'aujourd'hui Jimmy n'a effectivement les bobines de TSRTS que dans un état fragmentaire, même pas de morceaux entiers en combinant les trois soirs. Pour vérifier, il suffit de regarder les dernières utilisations de ces films, en 2003 et en 2007. Par exemple, OTHAFA, tout va bien dans la première partie, puis à partir du solo rien ne va plus. Aucun plan n'appartient vraiment à la performance, ni même au morceau. Sur le riff de fin de solo, on a enfin un film qui correspond, mais c'est une sorte de médiocre copie qui a viré magenta (pourquoi ? ça sort d'où ?), et en plus ça ne dure quelques secondes parce qu'après la même séquence est répétée avec un effet visuel, et on repasse au montage de n'importe quoi. A part ces quelques secondes de film magenta, à partir du début du solo, on a aucun plan authentique jusqu'à la fin du morceau. Je crois que tous les plans de Plant à la fin sont d'habiles reconstitutions, mais sur aucun il ne chante vraiment ce qu'il semble chanter. Ah si, il y a le plan d'outro qui est authentique, d'ailleurs à ce moment il n'y a plus de contrechamp (certainement parce qu'il n'avait que ce plan particulier pour illustrer cette partie).



blue sky bag a écrit:
lespaul_standard a écrit:
Pour moi la grande trahison sur un live c'est d'inclure des overdubs studio.

Est-ce que tu fais rentrer dans ce cas de figure le traitement du son de guitare de Page sur le passage "ALS" Knebworth 1979 du dvd de 2003 que j'évoque précédemment ? Moi oui.
Apparemment, il a carrément rajouté des overdubs de guitare en plus pour étoffer son son. Moi, je trouve ça compréhensible. Et le résultat est bluffant.

Alors techniquement c'est un overdub, mais un overdub qui puise dans la source. Là c'est un copié collé de ce que la même guitare fait une mesure plus tôt. On est pas dans la démarche de retourner en studio et de réenregistrer un bout de musique 25 ans après. Ceci dit c'est un effet idiot, qui ne sert qu'à faire coller la version live à la version studio. Je me demande si c'est une requête de Jimmy ou une liberté de Kevin approuvée par Page.

blue sky bag a écrit:
lespaul_standard a écrit:
Monter plusieurs concerts ensemble c'est déjà plus dérangeant comme bricolage.

Ca c'est bien le cas du HTWWW où Page a monté 2 concerts différents, le LA Forum du 25 juin 1972 et le Long Beach Arena du 27 ?

Oui, et c'est indiqué sur la pochette !

blue sky bag a écrit:
lespaul_standard a écrit:
Pour TSRTS ce qui excuse c'est de savoir que le montage n'était pas vraiment nécessaire pour faire une bonne performance, c'est plus un excès de perfectionnisme contradictoire (puisque les montages étaient parfois pires que le brut). Donc on peut dire, oui TSRTS est bidouillé, mais c'est pas pour ça que c'est bon.

Sur TSRTS, la bande-son pas la bande audio du film, Page a pioché sur les 3 dates du MSG suivant les morceaux, en respectant l'intégrité de chaque morceau ou a t'il fait comme avec HTWWW un montage des 3 concerts ?

Et les Garden Tapes alors ? Je crois qu'il y a moins de montage inter-concerts dans les morceaux sur la BO. La preuve que le film mélange les concerts au sein d'un morceau juste parce qu'ils ont suivi la disponibilité du film ?

Trop de questions.


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 Sujet du message: Re: Albums live : l'enquête.
MessagePosté: Fév 24, 2011 22:57 
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blue sky bag a écrit:
Autre point de détail concernant TSRTS : concevez-vous comme plausible l'explication du groupe justifiant la reconstitution aux Shepperton Sudios de séquences en faux live. (mimé ? /joué ?) Que c'était donc des erreurs impardonnables de la première équipe de tournage, celle de Joe Massot (ou Peter Clifton, je ne sais plus) qui expliquaient que sur certains morceaux les séquences filmées étaient incomplètes. Ca me parait plausible, mais quand même difficile à avaler. C'est de l'amateurisme total, à ce niveau ça paraît juste incroyable. Qu'un point de détail aussi crucial que de vérifier qu'ils disposaient d'assez de film pour assurer convenablement la continuité des tournages live n'ait pas été pensé à l'avance me sidère. Etaient-ils autant décidés que ça à publier coûte que coûte les bandes de concert du MSG 1973, ou faisaient-ils des essais juste "pour voir", finalement. Ou alors est-ce que c'est l'explication de Jimmy qui prévaut, à savoir qu'ils étaient tous défoncés en juillet 1973, mais que certains dans le lot arrivaient quand même à "faire leur boulot" correctement, y compris lui même :lol: 8) ...

lespaul_standard a écrit:
[Ca on ne le saura probablement jamais. Il y a aussi la possibilité que la première équipe a gardé une partie du film après s'être fait viré. La seule chose qui est sûre, c'est qu'aujourd'hui Jimmy n'a effectivement les bobines de TSRTS que dans un état fragmentaire, même pas de morceaux entiers en combinant les trois soirs.

Oui, ça je l'ai lu dans une interview. Le "départ" de Joe Massot en cours de projet a été houleux. Si je me souviens bien, Grant a organisé une expédition chez lui pour récupérer les films disparus mais je ne sais pas s'ils y sont parvenus parfaitement, malgré de très concrètes menaces proférées à son encontre. Faurt que je retrouve cette source. C'est dingue avec TSRTS, plus on creuse la question et plus on a l'impression qu'il manque encore plein de détails, de choses cachées, secrètes, oubliées ...


lespaul_standard a écrit:
Alors techniquement c'est un overdub, mais un overdub qui puise dans la source. Là c'est un copié collé de ce que la même guitare fait une mesure plus tôt. On est pas dans la démarche de retourner en studio et de réenregistrer un bout de musique 25 ans après. Ceci dit c'est un effet idiot, qui ne sert qu'à faire coller la version live à la version studio. Je me demande si c'est une requête de Jimmy ou une liberté de Kevin approuvée par Page.

Pas d'accord avec toi sur ce coup là. Je trouve vraiment encore une fois la partie Knebworth du dvd enthousiasmante, surtout par rapport aux sons des bootlegs que je n'aime pas. Merci pour les détails sur l'overdub "à la source". Je suis allé relire le passage afférent dans les Garden Tapes. Fascinant.

blue sky bag a écrit:
lespaul_standard a écrit:
Monter plusieurs concerts ensemble c'est déjà plus dérangeant comme bricolage.

Ca c'est bien le cas du HTWWW où Page a monté 2 concerts différents, le LA Forum du 25 juin 1972 et le Long Beach Arena du 27 ?

lespaul_standard a écrit:
Oui, et c'est indiqué sur la pochette !

Oui, non mais attends deux minutes : comme le texte de Page est tourné sur la pochette, le néophyte ne se doute jamais que les prises du 25 et du 27 sont montées à l'intérieur des mêmes morceaux, non ! Attends, tu me fait douter là. Aïe mon cd est dans la voiture. La flemme de descendre. Je regarderais demain en partant au boulot.
Aya, j'hallucine. Page est allé chercher le son du woodwinds du Mellotron du concert de Southampton du 22 janvier 1973, qu'il a balançé en lieu et place du son d'orgue d'intro du "Stairway to Heaven" d'origine du Long Beach 1972, dixit Eddie Edwards !!!


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 Sujet du message: Re: Albums live : l'enquête.
MessagePosté: Fév 25, 2011 7:53 
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blue sky bag a écrit:
Pas d'accord avec toi sur ce coup là. Je trouve vraiment encore une fois la partie Knebworth du dvd enthousiasmante, surtout par rapport aux sons des bootlegs que je n'aime pas.

Je vois pas où j'ai dit le contraire ?

blue sky bag a écrit:
blue sky bag a écrit:
lespaul_standard a écrit:
Monter plusieurs concerts ensemble c'est déjà plus dérangeant comme bricolage.

Ca c'est bien le cas du HTWWW où Page a monté 2 concerts différents, le LA Forum du 25 juin 1972 et le Long Beach Arena du 27 ?

lespaul_standard a écrit:
Oui, et c'est indiqué sur la pochette !

Oui, non mais attends deux minutes : comme le texte de Page est tourné sur la pochette, le néophyte ne se doute jamais que les prises du 25 et du 27 sont montées à l'intérieur des mêmes morceaux, non !

C'est vrai que c'est pas indiqué si précisément, mais tu imagines une pochette de CD officielle qui détaille "SIBLY jusqu'à 2'07 : Long Beach; puis Los Angeles jusqu'à la fin...".

blue sky bag a écrit:
Aya, j'hallucine. Page est allé chercher le son du woodwinds du Mellotron du concert de Southampton du 22 janvier 1973, qu'il a balançé en lieu et place du son d'orgue d'intro du "Stairway to Heaven" d'origine du Long Beach 1972, dixit Eddie Edwards !!!

Il est temps que tu apprennes les Garden Tapes par coeur. Là encore ils ont tout fait pour faire coller Stairway aux versions les plus connues (studio et TSRTS), donc ils sont allé chercher un son de flûte pour l'intro. C'est encore un grave défaut d'HTWWW.


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 Sujet du message: Re: Albums live : l'enquête.
MessagePosté: Fév 26, 2011 4:57 
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lespaul_standard a écrit:
blue sky bag a écrit:
Pas d'accord avec toi sur ce coup là. Je trouve vraiment encore une fois la partie Knebworth du dvd enthousiasmante, surtout par rapport aux sons des bootlegs que je n'aime pas.

Je vois pas où j'ai dit le contraire ?

lespaul_standard a écrit:
Ceci dit c'est un effet idiot, qui ne sert qu'à faire coller la version live à la version studio.

C'est là que je ne suis pas d'accord avec toi.

lespaul_standard a écrit:
C'est encore un grave défaut d'HTWWW.

Là non plus, pas d'acodac.

Je ne fais pas partie de cette catégorie de fans qui vouent un culte sacro-saint aux bootlegs d'origine. Les choix de Pagey concernant le montage sont parfois de bon goût, je trouve, diablement efficaces, et servent l'oeuvre. Simplement pour y souscrire, celà demande un changement de paradigme.
Je lisais sur un forum de langue anglaise l'avis d'un internaute qui gardait jalousement sa version de "Burn like a Candle" comme une relique intouchable. Désolé, mais je ne fais pas partie de cette catégorie de puristes. Bon maintenant des coupes absolument injustifiées comme celle d'une partie du solo magique de "No Quarter" du TSRTS original peuvent amener à penser que parfois il y a hérésie, ça se comprend.


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 Sujet du message: Re: Albums live : l'enquête.
MessagePosté: Fév 26, 2011 6:13 
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venusohm a écrit:
Pour conclure, l'authenticité d'un concert c'est comme la pureté de la race : non seulement ça n'existe pas, non seulement on a le droit de s'en foutre complètement mais en plus en te basant là-dessus tu finis par supporter les pires conneries.

Ah bon. Et pour quelles raisons alors, ci ne n'est celles d'authenticité précisément préfères-tu tes bootlegs aux enregistrements officiels ? Aux moins eux, ils t'offrent la possibilité d'entendre et de revivre, sans retouche, ta période live d'élection, cet euro tour 1973. Ne fais pas trop vite alors de procès d'intention autour de l'utilisation du mot, s'il te plaît. C'est complètement hors de propos.


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 Sujet du message: Re: Albums live : l'enquête.
MessagePosté: Fév 26, 2011 13:06 
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blue sky bag a écrit:
lespaul_standard a écrit:
blue sky bag a écrit:
Pas d'accord avec toi sur ce coup là. Je trouve vraiment encore une fois la partie Knebworth du dvd enthousiasmante, surtout par rapport aux sons des bootlegs que je n'aime pas.

Je vois pas où j'ai dit le contraire ?

lespaul_standard a écrit:
Ceci dit c'est un effet idiot, qui ne sert qu'à faire coller la version live à la version studio.

C'est là que je ne suis pas d'accord avec toi.

lespaul_standard a écrit:
C'est encore un grave défaut d'HTWWW.

Là non plus, pas d'acodac.

Donc tu penses que Knebworth sur le DVD, sans le copié/collé du riff montant d'Achilles, et HTWWW sans le mellotron dans Stairway auraient été significativement moins réussis ?


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 Sujet du message: Re: Albums live : l'enquête.
MessagePosté: Fév 26, 2011 13:46 
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Pour "Achille's Last Stand" Knebworth 79, oui définitivement.

Pour "Stairway to Heaven" c'est déjà moins évident. Pour répondre de manière vraiment pertinente, faudrait que j'aille me réécouter ou la version du Long Beach 72 ou celle de LA de la même année. J'ai pas "Burn Like A Candle" sous la main immédiate, faut que je le retrouve de manière à pouvoir comparer efficacement. Sur les versions de 71 et 72, Jones utlise un orgue, c'est ça ? Je suis en train de réécouter la version STH de Rice in Hair/Osaka 1971. Je le trouve sympa le son de l'orgue vs Mellotron de la version 73. Par contre, il y a un autre élément qui peut éventuellement rentrer en jeu dans un choix éventuel, celui des parties jouées de Jones et non pas le son propre de l'instrument utilisé. J'ai l'impression que les versions clavier de Jones de ce passage précis (intro de STH 1973) sont plus abouties instrumentalement que les versions antérieures. A réécouter en tout cas.


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